Da “La Croce di spine“:
I più antichi frammenti dei quali è stato possibile per noi moderni prendere visione, risalgono al terzo o quarto secolo, con la sola esclusione di pochi frammenti in parte rinvenuti a Oxyrhynchus, risalenti pare al secondo secolo (secondo le datazioni paleografiche che, come vedremo, soffrono di molti limiti), in un’epoca, quindi, nella quale verosimilmente avevano già assunto una certa forma le “grandi falsificazioni” che, per via deduttiva, sono in minima parte cronologicamente collocabili nel primo secolo, mentre sono appartenenti, con ragionevole probabilità, al periodo che seguì al definitivo tramonto dell’ideologia messianico-giudaica, coincidente con la sconfitta dell’ultimo messia Simone bar Kochba (135 d.c.)
…..
Volendo giungere ad una sintesi conclusiva di questa parentesi sui più antichi frammenti neotestamentari, si può affermare che:
– non esiste un solo frammento papiraceo ragionevolmente attribuibile al I secolo;
– non esiste, parimenti, un solo frammento in quella che dovrebbe essere la lingua d’origine dei personaggi narrati nei Vangeli: tutti i frammenti sono stati scritti in greco koinè;
– tutto ciò che possediamo risale in minima parte (forse) alla seconda metà II secolo, per lo più al III o al IV secolo e, soprattutto, a quelli successivi;
– infine tutto ciò che sappiamo sulla divinità di Cristo, i miracoli, la nascita, la morte e la resurrezione, assume per la prima volta consistenza e forma compiuta soltanto nei Codex Vaticanus e Sinaiticus dei quali sono state rinvenute copie risalenti soltanto al IV secolo!
Spiritualità Razionale 
ovvio che vi sono alcune parti di questa religione che sono ancora oscure. ovvio è che alcune cose sono state riarranggiate ad hoc tanto per dare più credibilità…
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non ha senso rispondere con argomenti storici, tanto va di moda vedere cospirazioni ovunque (mi domando perchè non allora in ogni settore dello scibile umano), per cui qualunque fonte si citi si può dire che sia stata scritta secoli dopo, oppure che quello storico contrario alla tesi che si vuole difendere è corroto, e fornisce prove false, ecc.. se vangeli sono tardivi, o tesi sulla divinità di cristo fossero del IV secolo, anche padri apologisti del II che riportano alla lettere vangeli, saranno necessariamente post- datati.. si sposta tutta la vicenda della storia della chiesa e della storia in assoluto, di qualche secolo in avanti, alla faccia del rasoio di Occam.. e poi chi avrebbe inventato nel IV secolo (se questa è la tesi) tutti gli scritti religiosi che parlano di cristo, compresi altri testi non canonici, teologici, vicende di santi? le autortià della chiesa cristiana all’epoca di costantino, come spesso si sostiene? ma allora ci sarebbe già stata la fede in una già precedentemente nota vicenda di cristo e in forza di questa fede si riconoscerebbe valore a quel gruppo autoriale della chiesa costantiana… vabbe..
mi domando, ma in positivo cosa si vuole sostenere? che siano stati uomini a scrivere di gesù cristo? perchè questo qualcuno lo ha messo mai in dubbio?
cosa si ottiene in questo spostamtne in avanti dele lencette della storia se nn tanta maggiore difficoltà nella rilettura della storia, dei testi anche archeologici, tipo catacombe romanee testimonianze matiri vari, tutto da spostare in avanti? la fede cristiana è fede sempre in quello che alcuni uomini hanno detto su loro esperienza religiosa, su loro espeirneza di dio. la fede si basa su testimonianza di uomini e io credo nel dio di gesà cristo perchè credo la chiesa, la testimonianza di uomini. voglio dire che posso vedere una grande cospirazione in uomini del IV secolo che si inventano tre secoli di storia a ritroso (lavoro molto complesso, sarebbe stato più semplice da parte di chi aveva intenzione e utilità a inventarsi quei contenuti dire:”…a noi è apparso il cristo che è risorto, un uomo dio che ha detto, eccc..”, non capisco perchè tutta questa fatica di riscrivere tutta una storia, con tante possibili falle, se il fine è inventarsi una religione), oppure posso pensare che si siano inventai tutto gli apostoli (motlo più semplice): da un punto di vista dell’assenso di fede cambia poco- meglio per quello che della fede è vincolato ala testimonianza di uomini ( e la fede non si risolve tutto in questo)- cambia poco tra credere nella resurrezione testimonianta da apostoli, tra quello che trovo scritto nel nel vangelo ,che riporta in forma scritta la tesomininza, tra credere perchè leggo quel contenuto in copie del vangelo, o copie di copie, come avviene per i fedeli di oggi, che credono non perchè ascoltano apostoli, o leggono qualche testo originale, ma sempre copie di copie.. ecc. . si tratta di credere a quello che dicono uomini (NB: la fede non si basa solo su qello)
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L’ “Index Expurgatorius”
Come fu nel caso del Nuovo Testamento, allo stesso modo furono danneggiati gli scritti dei primi “Padri della Chiesa” modificati in secoli di ricopiature, e molti dei loro documenti furono intenzionalmente riscritti o soppressi.
Adottando i decreti del Concilio di Trento (1545-63), la Chiesa successivamente estese il metodo della cancellazione, e ordinò la preparazione di una speciale lista di informazioni da cancellare dalle prime scritture Cristiane (Delineation of Roman Catholicism, Rev. Charles Elliott, DD, G. Lane & P. P. Sandford, New York, 1842, p. 89; also, The Vatican Censors, Professor Peter Elmsley, Oxford, p. 327, pub. date n/a). Nel 1562, il Vaticano stabilì uno speciale ufficio censorio chiamato Index Expurgatorius. Il suo scopo era proibire le pubblicazioni di “passaggi erronei dei primi Padri della Chiesa” che contenessero dichiarazioni contrastanti con la dottrina moderna.
Quando gli archivisti del Vaticano si imbatterono in “copie genuine [degl scritti] dei Padri, essi le corressero secondo l’Index Expurgatorius” (Index Expurgatorius Vaticanus, R. Gibbings, ed., Dublin, 1837; The Literary Policy of the Church of Rome, Joseph Mendham, J. Duncan, London, 1830, 2nd ed., 1840; The Vatican Censors, op. cit., p. 328). Questo documento della Chiesa fa sorgere nei ricercatori “gravi dubbi sull di tutte le scritture dei Padri della Chiesa rilasciate al pubblico” (The Propaganda Press of Rome, Sir James W. L. Claxton, Whitehaven Books, London, 1942, p. 182).
Importante per la nostra storia, è il fatto che l’Encyclopaedia Biblica rivela che circa 1200 anni della storia Cristiana sono sconosciuti: “Sfortunatamente, solo pochi dei documenti [della Chiesa] precedenti all’anno 1198 sono stati resi noti”. Non fu per fortuita combinazione che, in quello stesso anno (1198) Papa Innocenzo III (1198-1216) soppresse tutti i documenti della storia più antica della Chiesa, istituendo gli Archivi Segreti (Catholic Encyclopedia, Farley ed., vol. xv, p. 287). Circa sette secoli e mezzo più tardi, e dopo aver speso qualche anno in quegli Archivi, il Prof. Edmond S. Bordeaux scrisse “How The Great Pan Died” [Come è morto il Grande Pan, NdT]. In un capitolo intitolato “L’unità della Chiesa non è altro che una menzogna retroattiva”, egli disse questo: “La Chiesa retrodatò tutti i suoi ultimi lavori, qualcuno fatto recentemente, qualche altro modificato, qualche altro ancora contraffatto, i quali contenevano l’espresxsione definitiva della sua storia … la sua tecnica è stata di far apparire che la gran parte dei più tardi lavori scritti dagli scittori Cristiani eeano stati composti molto tempo primax, cosicché potrssero divenire prove del primo, secondo e terzo secolo.” (How The Great Pan Died, op. cit., p. 46)
Di conforto alle scoperte del Professor Bordeaux è il fatto che, nel 1587, il Paa Sisto V (1585-90) istituì ufficialmente una divisione Vaticana per l’attività editoriale, e detto con le sue stesse parole, “la storia della Chiesa sarà ora fissata … faremo in modo di stampare per nostro conto” (Encyclopédie, Diderot, 1759). Documenti del Vaticano rivelano anche che Sisto V spese 18 mesi della sua vita da papa scrivendo personalmente una nuova Bibbia e introdusse nel Cattolicesimo un “Nuovo Insegnamento” (Catholic Encyclopedia, Farley ed., vol. v, p. 442, vol. xv, p. 376). La prova che la Chiesa ha scritto la sua propria storia si trova nell’ Encyclopédie di Diderot, e questo spiega il perché Papa Clemente XIII (1758-69) ordinò di distruggerne immediatamente tutti i volumi dopo la pubblicazione nel 1759.
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Grazie Eliante. Un contributo “illuminante”.
Se aggiungiamo che vari “padri della chiesa” erano falsificatori e riconoscevano opportuno mentire “per la verità”, il quadro si fa ancora più chiaro…..
Vedere anche:
“https://spiritualrationality.wordpress.com/2008/08/23/la-santa-fabbrica-della-falsificazione-1a-parte/”
“https://spiritualrationality.wordpress.com/2008/08/25/la-santa-fabbrica-della-falsificazione-2a-parte/”
…..
“Non c’è mai stato alcun periodo di tempo in tutta la storia ecclesiastica, nel quale furono professate pubblicamente così tante eresie totali, né nel quale furono falsifcati e pubblicati dai Cristiani tanti libri spuri, sotto i nomi di Cristo, e degli Apostoli, e degli scrittori Apostolici, quanto in quei tempi primitivi. Molti di questi libri falsificati vengono citati frequentemente, come pezzi veri e genuini, a difesa del Cristianesimo dai padri più eminenti degli stessi periodi.”
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Grazie per il tuo copia incolla –da siti di rinvio o direttamente – dell’articolo di questo autore australiano….Copio incollo da.
http://carolemico.myblog.it/archive/2009/08/06/le-origini-contraffatte-del-nuovo-testamento.html
Tony Bushby, Australiano, diviene presto un uomo d’affari e imprenditore. Ha fondato una attività editoriale di riviste e ha speso 20 anni in ricerche, scrivendo e pubblicando le proprie riviste, soprattutto per l’Australia e la Nuova Zelanda.
Con forti credenze spirituali e un interesse nei sggetti metafisici, Tony ha sviluppato una lunga relazione con molte associazioni e società nel mondo, che hanno collaborato alla sua ricerca mettendo a disposizione i loro archivi. Egli è l’autore di “The Bible Fraud” (2001; recensito da NEXUS 8/06 [edizione inglese, NdT] con estratti in NEXUS 9/01-03, “The Secret in the Bible” (2003; recensito in 11/02, con estratti, “Ancient Cities under the Sands of Giza”, in 11/03 e “The Crucifixion of Truth” (2005; recensito in 14/03). Copie di questi libri sono disponibili sul sito web di NEXUS e sul sito Joshua Books all’indirizzo http://www.joshuabooks.com. Poiché Tony Bushby protegge vigorosamente la sua privacy, ogni corrispondenza sarà a lui diretta tramite NEXUS Magazine, PO Box 30, Mapleton Qld 4560, Australia, fax +61 (0) 7 5442 9381.
Giudica tu stesso il profilo scientifico e studi accademici del personaggio… forse anche interessi economici?..
Tanto per dare un minino di peso e oggettività alla questione leggiamo wiki.
http://it.wikipedia.org/wiki/Indice_dei_libri_proibiti
domande di chiarimento:.
1. se l’indice è del 1571 (articolista dice 1562, onestamente ho trovato datazioni in articoli diverse, ma cambia poco), se fantomatico concilio/i di Nicea-Calcedonia (tanto per metterli dentro un po’ tutti), in cui si sarebbe “inventata” la religione cristiana (se ho ben capito tesi ultimativa di sincresi di ogni mito religioso precedente, abbracciata dal sito) sono del IV-V sec (poi anche qui le date possono essere manomesse, si intende), allora i padri apostolici che sarebbero stati epurati, cancellati, modificati perché in contrasto con tesi costantiniane (quelle della nostra fede attuale), avrebbero potuto far circolare le loro idee per un millennio senza problemi?! Perché non eliminarli da subito, se così pericolosi, perché dopo se non avevano fatto problema fino ad allora, per 1000 anni?
2. ma poi se fede confessata da padri è altra da quella cristiana-costantiniana, come tanti apocrifi o eretici, perché abbiamo apocrifi e invece i padri sono stati corretti? Quale particolare problema con quegli autori e non altri? Non bastava inventarsi dal nulla dei padri propri della chiesa costantiana? Perché questo lavoro di sequestro/riscrittura/rimessa in circolazione delle opere di padri della chiesa, proprio di quelli, solo di alcuni autori da dichiarare poi padri della chiesa?
3. l’index è elenco di passi problematici da correggere, altrimenti non si pubblica, non quelli cancellati: non porta a riscrivere il testo di autori morti, ma diretto ad autori vivi, che se vogliono pubblicare devono cancellare (va bè, dirai, è una tesi da dimostrare, hai ragione..forse si arriva anche a riscrivere tutti i manoscritti di padri…ma non ti sembra una impresa fuori delle portata dell’uomo?)
4. l’index è della chiesa romana. Era difficile impedire circolazione libri in ambiente protestante, nord europa, dove non autorità cattolica… come spieghi? È forse che anche riforma è pura apparenza, finto contrasto tra chiesa cattolica e altre?. Tutte d’accordo nel cancellare passato, anche se indice solo per chiesa romana..forse..e da notare che si è riusciti, nessun manoscritto trovato di padri che lasci intendere versione in netto contrasto con chiesa costantiniana (perché se fosse lieve differenza allora la fede cristiana sarebbe stata già precedente, non bisogno di inventarla).
5. non ti sembra gli autori che l’autore cita nell’articolo siano del suo stesso calibro, meteore vaganti… ?
6. nell’articolo si cita un passo (senza precisare a quale voce e pagina) della enciclopedia biblica del 1899, di cui conosci l’autorevolezza, in cui si direbbe: “Sfortunatamente, solo “pochi” dei documenti [della Chiesa] precedenti all’anno 1198 sono stati resi noti”. Di fatto non si dice “nessuno”, ma “pochi”, anche se poco non è molto preciso, non molto scientifico. La parafrasi resa è che : “l’Encyclopaedia Biblica rivela che “circa” 1200 anni della storia Cristiana sono sconosciuti” (non che di 1200 anni abbiamo “poco” di noto, ma “nulla” di conosciuto! Il “poco” viene spostato e riferito al tempo diventando “circa”). In ogni caso non diventa problematico allora ritrovare anche prove documentaristiche che vi è stata un concilio/i che ha formato la chiesa costantiniana del IV secolo?
7. ultimo capoverso articolo si commenta da solo… non domanda..
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teologo cattolico, so che la realtà é triste; a parte che nelle tue domande, in quel che è comprensibile, non ci sono delle asserzioni solide,ma si smentiscono già con quello che ho scritto e poi, puoi anche trovarne la risposta da solo.
Piuttosto che l’autore(perché, allo stesso livello, posso fare con la bibbia anzi, visto che lo fai tu, dovresti “accusarla” per la stessa cosa),Ti invito a studiare e ricercare poiché potresti controllare le fonti e le relative citazioni fatte.
-Gran parte delle opere dei padri, della chiesa etc. gli stessi vangeli sono state scelte, prima di tutto, di COMODO e mi sembra troppo [scontato] dire il perché.
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B sera Eliante.
1. le domande che pongo hanno spunto polemico, ma restano vere domande e curiosità. È evidente che io non condivida tesi di fondo, ma mi farebbe piacere capire meglio la posizione che sostieni. (ti do del tu, ma ho visto che altri si fanno problemi e preferiscono del lei, comunque fammi sapere in replica, per me è lo stesso).
2. ovvio che non vi sono asserzioni solide in quello che dico, sono domande… Siccome sostieni una tesi, l’onere della dimostrazione dovrebbe spettare a te(almeno gli atei la smenano di continuano con questo assioma, che è per me del tutto corretto per altro. Ma vale per tutti, o solo contro posizione chiesa?)
3. forse si smentiscono mie osservazioni da sole, ma non vedo come per questo chiedo; se poi mi dici di indagare per conto mio, vabbè…allora non ha senso neanche replicare a quello che dico. In effetti non ho indagato molto, ho fatto una ricerca su internet quella sera che ho letto il post e mi sono fermato li, non ne so altro. Per questo chiedo.ho poi visto che l’articolo da cui citi il passo (poi non so quale sia la fonte ultima, se ha senso parlare di fonte ultima in internet dove tutti riprendono e rimandano tutto da tutti) si chiude con la tesi che quanto affermato non smentisce la verità storica di gesù, ma solo la sua resurrezione. Se vai alla fine del link mi sembra di ricordare questo passaggio (se poi sbaglio pazienza). Questo vorrebbe per altro dire che l’articolo che dovrebbe sostenere tesi della chiesa costantiniana, in verità sostiene realtà almeno storica di gesù. È una contraddizione, lo ammetterai..
4. su autore hai ragione, non si smentisce tesi per biografia di autore.
5. le citazioni saranno anche realmente di altri autori, ma appunto non si smentisce e conferma tesi per autore. Cioè sono sicuro che l’autore abbia scritto quello che ha scritto e altri autori che cita abbiano scritto quanto riportato, rimane la difficoltà di dimostrare il contenuto di verità.. è un po’ quello che, come dici tu, si fa dubitando del valore autoriale dei testi sacri della chiesa. Ma allora perchè nn posso dubitare dei tuoi autori se tu dubiti dei miei?
6. ultima tesi… mi dici che è scontato, senza ragione. Ok e io ti potreo replicare che è scontato il contrario e siamo punto a capo, anzi non partiamo nemmeno a confrontarci.
Invece la questione più interessante, la domanda che mi preme davvero farti, è in fondo questa (puoi anche non leggere quello che ho scritto sopra). Mi sembra che abbracci tesi del sito che ritiene posizione/fede della chiesa sia stata “inventata” in buona parte (forse tutto) da Costantino e sua scuola di teologi, pensatori, ecc.. ma non sarebbe stato più facile sostenere contro argomentazione classica che testi sacri siano stata una produzione di discepoli della scuola del rabbino gesù, che si è preteso messia, come tanti altri in sua epoca, ma che poi al contrario di altri hanno inventano e giocato l’asse vincente della resurrezione (con trafugamento del cadavere). Questa è critica classica che si fa… perché non ti sembra credibile, e invece abbracci quella della invenzione successiva costantiniana?
Detto nei termini che interessano a me, cosa vedi nella tesi del trafugamento del cadavere e tesi della invenzione dei discepoli che non ti convince? come confuti la tesi della invenzione dei discepoli (visto che ne abbracci un’altra). È una domanda che rivolgo anche a @freespirit o altri se hanno voglia di intervenire.
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Preciso/ripeto che, quando riporto degli articoli non significa che condivido interamente le tesi sostenute ma solo che mi sembrano interessanti, utili alla riflessione e condivisibili, almeno in parte….
Solo raramente inserisco a parte qualche MIA riflessione aggiuntiva.
In relazione alle “reali” origini del Cristianesimo non ho ancora espresso il mio pensiero.
La mia esperienza personale e alcuni studi in merito mi portano ad una posizione leggermente diversa da quelle che incentrano tutto il processo di origine del Cristianesimo sulla frode e la malafede, che certamente non sono mancate, ma fa più leva su situazioni, condizionamenti e motivazioni più legate alla psicologia umana di chi seguiva “ciecamente” le varie sette più o meno fanatiche ed integraliste del periodo, soprattutto a seguito della prima e della seconda distruzione di Gerusalemme; sulla definitiva dispersione del popolo Ebraico; sulla conseguente impossibilità di un avvento del “messia” proiettato in un ragionevole futuro e sul concetto ripetuto assai spesso: “non avevano capito” (=rielaborazione di eventi passati)……
Un breve esempio di questo complesso processo/atteggiamento psicologico:
Molti anni fa credevo ancora fondamentalmente alla dottrina cattolica. Poiché non mi sembrava accettabile la concezione del peccato originale come veniva proposta dalla Chiesa, avevo pensato che si potesse interpretare meglio come una “carenza originale” (un bambino nasce carente e deve crescere sotto molti aspetti per diventare adulto e pienamente “uomo”)….
Del resto, la stragrande maggioranza delle persone non accetta tutta la dottrina ufficiale ma “interpreta” più o meno a proprio modo e, non di rado corregge o integra anche con sincretismi vari…..
Non ho ancora scritto nulla in merito sia perché volevo prima rendere l’idea dello “stato del dibattito”, sia, soprattutto perché, prima di parlarne, volevo documentare meglio lo svolgimento temporale dei “fatti”. Questa documentazione è assai difficile in quanto, come noto, mancano quasi completamente fonti non di parte e attendibili. Per questo non so ancora se e quando eventualmente potrò esporre adeguatamente le mie tesi…. Nulla di tanto speciale, ma solo una angolatura leggermente diversa dal consueto che potrebbe permettere di leggere ed interpretare meglio quegli oscuri avvenimenti.
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grazie per risposta. hai chiarito il tuo pensiero. forse lo avevi già fatto in altri topic ma io non lo conoscevo. per quanto ovviamente non possa condividere la tua posizione la trovo certamente più ragionevole e intellettualmente onesta di quella del complotto e della totale malafede. in bocca al lupo per tua ricerca.
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