Platone (427-347 a.C.) nel dialogo sullo stato ideale detto della Repubblica, tratta della rettitudine che in un uomo è veramente perfetta se accetta ogni ingiustizia per amore della verità.
Scrive Platone che l’uomo sommamente giusto deve essere:

“…un uomo semplice e generoso che, dice Eschilo, vuole non apparire, ma essere onesto. E l’apparire bisogna appunto eliminare. Se infatti vorrà apparire, potranno derivarne onori e vantaggi, appunto perché appare giusto. E non si potrà allora scorgere se è giusto per causa di giustizia o per causa di vantaggi e d’onori. Ecco, di tutto facciamolo ignudo. Sola in lui giustizia …Effigiamolo dunque opposto al precedente e pur non commettendo nessuna ingiusta azione abbia sicura fama di ingiustizia. Così sarà fatta prova del suo amore per la giustizia, se davvero non si lascia flettere da cattiva fama e da conseguenze che da quella derivano. Incrollabile andrà sino alla morte, per tutta l’esistenza sembrando ingiusto, mentre è un giusto … il giusto sarà flagellato, sarà torturato, posto in ceppi sarà, gli si bruceranno gli occhi, da ultimo, sottoposto ad ignominia estrema, sarà impalato.” (Platone, La Repubblica o Politéia, libro II°, Rizzoli 1953, p.122-123).

L’intuizione filosofica di Platone coincide in modo impressionante col IV Canto del Servo del Signore nel libro del profeta Isaia.

Ribadisco le perplessità già dette, ossia che mi sembra che sostenere al contempo e con medesima forza differenti matrici mitiche/culturali dello stesso testo o vicenda biblica mi sembra infine condurre ad un reciproco indebolimento le varie ipotesi di derivazione.

Una considerazione un po’ più teologica di tutta la problematica è la seguente: non si rischia nel mostrare una concentrazione di miti (e relativo apparato simbolico e valoriale) nella Bibbia, di elevarla a sintesi di ogni aspirazione religiosa? Come dicevo in altro intervento, la presenza di riferimenti ad altre matrici culturali nella bibbia, conduce non solo a giustificare secondo la tesi inclusivista patristica la presenza di semi di verità in ogni altra prospettiva autenticamente religiosa, ma anche reciprocamente che la rivelazione giudaica cristiana è la perfezione e compimento di ogni precedente parziale intuizione religiosa.
Come il testo di Platone sembra fornire i caratteri di autenticità dell’uomo perfettamente giusto, anticipando profeticamente e dunque infine avvalorando l’identità messianica di Cristo, così tutta la concordanza, se ci fosse, dei vari elementi mitici continuamente individuati e proposti, potrebbe additare nell’annuncio cristiano il culmine e l’adempimento di ogni attesa salvifica umana.

Per non ripetermi noiosamente in tutto cerco di chiarire cosa si intende per metodo esegetico storico critico (che ripeto è un metodo pacificamente accolto dalla critica letteraria per qualunque lettura di qualunque testo) facendo una applicazione al testo della divina commedia e facendo dei paralleli con la lettura della bibbia( conosco dell’argomento solo quanto ho imparato scuola secondaria ). È abbastanza noto che Dante faccia riferimento in alcuni versi a personaggi storici dell’epoca, ad alcune vicende a lui contemporanee, inoltre sono abbastanza chiari nella struttura delle cantiche una particolare visione teologica e cosmologica del tempo. Ora la conoscenza di questi elementi è utile per comprendere e apprezzare sia le particolari immagini che Dante crea, sia anche l’architettura complessiva della sua opera. Questa ricerca storica applicata alla lettura della divina commedia nno si impegna a dimostrare che è reale, storico fattuale, quello che dante descrive, non è veramente accaduto storicamente il suo viaggio nei modni dell’oltre tomba, ma è diretta solo a capire le premesse culturarei e storiche della creazione dantesta, e queste premesse sono invece reali.
Ora, per creare un parallelo con esegesi bibbia si possono fare queste analogie: la ricerca delle premesse storico è compito di uno storico, di un “addetto ai lavori”. Ma come spetta al critico letterario, a partire da questi contributi di altre discipline, cercare mostrare e apprezzare anche esternticamente sempre meglio il senso e la bellezza di quanto l’aturoe scrive- divina commedia nel nostro esempio- anche per la Bibbia, fatti salvi i contributi degli addetti ai lavorti ( storici, archeologi), spetta all’esegeta comprendere quello che l’autore sacro voleva dire.
Il compito dell’esegeta non consiste duqneu nel dimostrare la storicità delle vicende narrate nella bibbia, come per il critico dantesco quello di mostrare la storicità del viaggio raccontato nella divina commedia.
Altra analogia che mi sembra più pertinente per la nostra discussione (questione sulla continuità e discointuità della genesi con miti religiosi precedenti): è ovvio che dante è debitore di tanti contributi, dall’uso della lingua che non si inventa lui (sintassi e semantica, anche se forse vi sono dei neologismo nella divina commedia), allo schema teologico, a tutte le situate e particolari percezioni del mondo, alle vicende storiche e politiche , che non inventa lui, ecc… Lo stesso vale per la Bibbia, nessun problema a riconoscere in essa l’inteserzioni di tante sollecitazioni religiose (non solo quella assiro babilonese, ma anche quella egiziana, quella dei culti pagani fenici e cananei al dio ba-al e vari ba-al-him della terra, ecc..) Non sarebbe corretto però non sottolineare che la prospettiva ebraica si stacchi decisamente da essi, non si appiattisca e coincida con essi. Avrebbe ragione chi sostiene che il cristianesimo ha radice ebraiche, ma non che le due prospettive religiose coincidono. Tutto sommato non mi sembra di sostenere nulla di così incredibile.

Non sono d’accordo sul fatto tale metodo permette un “libertinismo” intepretativo, su questo ho già accenntato. Si faccia ancora qualche parallelo con divina commedia: non mi sembra che contributi storici possano far dire a chi legge Dante qualunque cosa, al contrario quei riferimenti fanno chiarire sempre meglio e univocamente il senso dei suoi passaggi. Aggancio qui le considerazioni sulla parzialità delle interpretazioni che denuncia (sulla lettura della Bibbia e in analogia allora a tutti i testi, per noi la divina commedia): vi sono certo diverse possibilii tagli ermeneutici, “di parte”, ma sono parzialità prospettiche, non sono frammentarie, contraddittorie, sono apporti di ogni studio particolare, ma il fatto stesso che si parli di una medesima opera, non permette una contraddizioni tra le letture ( per la divina commedia, ogni critico farà sue sottolineature, ma non si può far dire a Dante qualunque cosa. Lo stesso per qualunque comprensione e lettura del “libro della natura”, della “storia”, di ogni piano di oggettività culturale, vi è una libertà di ricerca, ma non sono accettabile scientificamente a pari titolo tutte le teorie immaginabili, una comunità scientifica le criteria e seleziona in base a metodo scientifico proprio).

In questo modo non si cerca un avvallo scientifico della lettura esegetica da parte della ricerca storica. Non si vuole dimostrare nulla sulla verità storica del contenuto biblico. Ma solo cercare di capire cosa si trova scritto con precisione, come lei dimostra di aver capito, citandola: “Dunque, il metodo storico tutt’al più sarà utile a definire il contesto, non l’esistenza di certi tipi di personaggi”.
Esatto. Il problema della “verità” di quanto espresso nella bibbia, è un altro, ulteriore problema, dire ancora più universale, ma distinto. Un conto è capire cosa la bibbia vuole dire, un conto è capire che genere di “verità” intende comunicare: storica (vuol essere un resoconto storico?), scientifica (vuol essere una descrizione fisico scientifica del mondo), artistica (è una produzione artistica, vuole comunicare un sentimento del bello?), filosofica, ecc.. ad esempio è chiaro che la divina commedia non vuole essere un trattato di scienza, o politica, o cronaca storica o altro. Se uno non capisce il registro su cui si colloca l’opera non capisce nulla. Ma questo, è un ulteriore problema rispetto alle intenzioni del metodo storico critico, connesso ad esso, ma ulteriore.

Fuori tema, lo dichiaro anticipatamente: mi lasciano particolarmente perplesso le osservazioni finali (“Nessuna elaborazione teologica potrà mai convalidare la pretesa di un essere…”), e anche devo dire il tono un po’ canzonatorio di alcune sue espressioni (“combriccola di furbi..ecc”), che stridono un po’ con la sempre rinnovata richiesta di formule di rispetto con cui le chiosa i suoi interventi (darle del lei e salutare, istanze per altro del tutto corrette).
Per quanto riguarda la prima osservazione devo dire che non capisco come sia sostenibile una qualche forma di ateismo di “principio”, trascendentale, insuperabile. L’ateismo è “fattuale”, ossia posso non credere in una qualche immagine e prospettiva teologica perché non me ne si è mostrata fin ad ora la plausibilità (ovvero io non la vedo di fatto), ma non credo sostenibile in nessun modo una esclusione di principio di qualunque proposta teologica (non è possibile sostenerla e mai lo sarà).

Per quanto riguardo la seconda,
la saluto, la ringrazio per le risposte , e ringrazio i responsabili del sito.

A tutto ciò, qualsiasi documento prodotto da questa combriccola di furbi (ovvero candidi agnellini in buona fede, se le piace di più), è dunque, ab imis, irrilevante.
Nessuna elaborazione teologica potrà mai convalidare la pretesa di un essere “onnipotente ma invisibile”, che crea “il tutto dal niente”, ma muore su una croce per salvare le sue miserabili creature — fatte dal fango, “a sua immagine e somiglianza” — dai peccati (ovvero dalla “colpa di Eva”) commessi dietro istigazione di un serpente parlante, ovvero per via del “libero arbitrio” (nozione che, assurdità a parte, peraltro non riscuote alcuna traccia nè del VT nè del NT: “ermeneutica” a parte, ovviamente…) che egli stesso avrebbe accordato a loro.
Potranno, casomai, soltanto sviare l’attenzione del “povero di spirito” meno attento e più facilmente condizionabile dal concetto di un dio “buonissimo, permissivisismo e giustissimo” che lo punirà alla “fine dei tempi” per non aver creduto in certe fandonie, la cui assurdità (e torniamo al punto di partenza) deriva in primo luogo dal fatto che si tratta appunto di arcaicissime cretinate pagane (e mi rendo conto di come parlare di “paganesimo” sia quantomai inopportuno…) rielaborate in forma “monoteistica”. Credo che per la civiltà attuale sia più dignitoso pensarle così, piuttosto che si tratti di stupidaggini originali partorite dalla mente del “vero dio” del “vero popolo eletto”.

Stia bene.

P.s.: non sia di comando nè di rimprovero, ma anche se siamo su internet, ogni tanto utilizzi qualche forma di saluto, almeno quando si congeda dal suo interlocutore. E’ sempre un esercizio di tuning mentale ed un principio d’educazione e rispetto apprezzabile, specie in un teologo.

Per il valore della cosmogonie antiche, niente da ridire, mi sembra di averlo sottolineato alla fine. Anzi, nella misura in cui rientrano nel dettato canonico, sono anche esse, in questa misura canonizzate.
Questionabile, lo ha ben compreso, è invece non riconoscere l’eccedenza del dettato biblico su di esse, ( banalmente non dicono la letteralmente la stessa cosa). Dunque si può ben dire che vi è la matrice del miti antichi sotto rappresentazione biblica della creazione, sotto quella della vicenda di Noè e diluvio, sotto vicenda di Giobbe, ecc. Ma non che le due forme siano identiche, e lo specifico va colto nella differenza. Non ha senso ripetermi però, mi sono spiegato meglio sopra.

Sulla questione successiva, ho come l’impressione che abbia una errata comprensione di cosa è il “metodo storico critico” nell’ambito della esegesi. Con questo termine non si deve intendere il metodo storiografico in quanto tale, non è la ricerca storica, ma un metodo di ermeneutica, di lettura scientifica di testi e testimonianze ( del testo biblico in questo caso, ma anche di ogni testo): non ha per scopo quello di ricavare la verità storica delle vicende descritte, ma solo di comprendere quello che l’autore voleva intendere con il linguaggio di cui disponeva e nell’orizzonte culturale in cui vive (mi sembra abbastanza ovvio tutto sommato). La questione dunque non riguarda minimamente la natura più o meno ispirata del testo in esame (da accogliere con fede), ma è un metodo di indagine ermeneutica che pacificamente viene fatta valere dalla critica letteraria scientifica per ogni testo.

Questo metodo non conduce ad una lettura “liberale” nella Chiesa, se con questo termine intende dire che tutti sono autorizzati a vedervi scritto quello che vogliono (se ho compreso bene il senso della sua espressione. Se ho compreso male, cancelli quello che segue), ma in quanto metodo si propone come ricerca e criterio di verità, al pari di ogni disciplina, la cui natura scientifica è garantita proprio dall’uso di uno specifico e proprio metodo. Credo invece che l’impressione “liberalistica”, possa immediatamente e dialetticamente formarsi in opposizione ad una comprensione “fondamentalistica” e letteraria del testo, secondo l’assunto del tipo: “o si legge la bibbia alla lettera, oppure le si può far dire qualunque cosa”. Questa alternativa è tanto superficiale quanto immediatamente presente e resistente nelle coscienze dei più, ma scientificamente superata.

In ogni caso se ha pazienza e trova tempo per guardarsi il documento linkato da me, o anche DV 12 ( che accenna sinteticamente alle stesse cose) l’argomento diventa immediatamente chiaro.

in primo luogo, mi perdoni, ma io e lei non abbiamo alcuna familiarità, tantomeno attinenza: il mero fatto d’essere su un sito internet non deve affatto pregiudicarci di tentare di mantenere le debite distanze reciproche. Non me ne voglia dunque: nulla di personale, ma la inviterei a rientrare in merito.

Per il link, c’è una parentesi di troppo, alla fine del medesimo: basta toglierla. Confido che pure lei troverà divertentissimo leggerlo.

Venendo alla tanto vexata questio di cui in oggetto, il fatto che i tentativi d’accostamento con le cosmogonie pagane sarebbero ormai abusati, non destabilizza di certo l’intrinseca plausibilità delle prime (invisibile solo per chi è abituato a pensare d’essere “studioso” dell’”unico vero dio”, manifestatosi al “vero popolo eletto” solamente 5 millenni fa, mese più, mese meno): la non-derivazione sussisterebbe soltanto per chi desidera che sussista, chiunque sia stato l’”esperto” (“laico”, naturalmente…) ad averla stabilita.
Quanto al discorso della sedimentazione (nuovamente) e del fatto che la vicenda evangelica potrebbe essere addirittura convalidabile tramite il “metodo storico” (ipotesi avverabile soltanto all’interno di un meccanismo “creativo” cagionato da una petizione di principio, arguirei: sarebbe come dire che, già soltanto tramite l’analisi metodica di un testo” sacro”, possiamo sicuramente desumere l’esistenza non tanto di “Gesù di Nazareth”, ma addirittura di Dio stesso), è oltremodo palese che quando si parte da un assunto periferico, fatto passare però per centrale, non sia certo possibile rientrare in uno schema logico quantomeno formale. E’ possibile affermare placidamente che lei sia partito da e ritornato a dei punti periferici aggirando i nodi problematici: reiterare determinati argomenti implica aver tralasciato che siano state fatte delle osservazioni riguardo all’intrinseca illogicità di una vicenda come quella evangelica (incluse le premesse derivate dal “vecchio testamento”), dalla cui convalida si desumerebbe che tutto quanto risulti illogico per l’uomo, sia possibile per Dio. Da ciò, non mi meraviglierei nemmeno che si torni a battere su determinati assiomi, aggiungendoci che — e vorrei proprio sperare di non aver capito — la Chiesa sarebbe addirittura “liberale” nell’interpretazione della Bibbia: pretesa prettamente “ad usum populi”, dato che essa stessa ha sempre affermato a chiare lettere che non sia possibile uscire fuori dalla metodica ermeneutica stabilita… da essa stessa, in quanto autorizzata a far ciò da Dio in persona (nell’incarnazione del “figlio”, ovviamente: autorizzazione forse presente in qualche versione di vangelo non pervenutaci, a questo punto). Non è necessario sottolineare che la ridondanza (quindi la non probatività) richiederebbe l’obbligo di fede…
A tutto ciò, potrei anche capire che non sia affatto facile ammettere come l’unica fonte di “retaggio”, utile per stabilire una retrospettiva storico-dottrinale fondante per un intero sistema, debba essere ritenuta una derivata pagana (quale che sia il metodo con il quale i redattori biblici la estrapolarono), anzichè frutto originale ed unico dell’”ispirazione” di un essere — evidentemente — onnipotente solo come proiezione velleitaria, dato che, viceversa, non avrebbe certo avuto alcun bisogno nè di creare nè di elargire: ma si sa, il mestiere è il mestiere, e il ladro non dirà mai che rubare sia illegale. Qualsiasi discussione risulta, pertanto, a dir poco oziosa.

La saluto qui.

Come ho detto la Chiesa cattolica considera eretica ogni fondamentalismo biblico, non è una religione del libro. ( mi dispiace dover constatare che si attribuiscano alla Chiesa cattolica posizione che essa stessa dichiara insostenibili per poi criticarle, ma pazienza…). La bibbia è parola di Dio in parole umane. Come dici tu, altrimenti, con quale autorità la potrebbe interpretare? Tutta la critica al sola scripura evangelico luterano si basa su questo assioma (non si riduce a questo, per carità, il sola scriptura protestante ha anche altre motivazioni molto più intelligenti). Anche tutta la questione della canonicità si risolve fin da principio osservando che la Chiesa è autorizzata a dichiarare quali testi sono canonici e quali non, per il semplice fatto che li ha scritti lei: prima c’è la fede, ossia una Chiesa che crede, poi la Chiesa scrive il vangelo, che è una specie di costituzione di se stessa. È la stessa cosa che è avvenuta per la formazione della Bibbia, cfr. SKA già citato. È lo stesso modo con cui è avvenuta la stesura della costituzione italiana: prima si crea il popolo italiano, poi questo scrive la propria costituzione, non la trova da qualche parte e decide di costruirsi come Stato, osservandola. Il vangelo non è stato scrtto da Gesù, ma da autori sotto controllo autorità apostolica. Ti faccio presente appunto che il vangelo è parola di Dio ma presenta anche commenti umani, anche descrizioni, anche critica dei farisei, anche bestemmie, eppure è tutto il testo canonico; oltre al fatto, come sai che non riporta le parole di Gesù aramaiche, ma la loro traduzione greca. È dunque la testimonianza di fede della Chiesa in Gesù, e non la parola letteralmente detta da Gesù (ammesso che sia possibile dire qualcosa senza qualcuno che ascolti e interpreti).

Comunque riporto il copia incolla del testo della Pontificia commissione biblica, che è uno degli infiniti documenti sulla questione, ma che mi sembra particolarmente autorevole e chiaro (meno i saggi di teologia). Prendo solo una frase a caso, tre le rilevanti e ti invito a leggerlo:
“A. Metodo storico-critico
Il metodo storico-critico è il metodo indispensabile per lo studio scientifico del significato dei testi antichi. Poiché la Sacra Scrittura, in quanto «Parola di Dio in linguaggio umano», è stata composta da autori umani in tutte le sue parti e in tutte le sue fonti, la sua giusta comprensione non solo ammette come legittima, ma richiede, l’utilizzazione di questo metodo”
Il link di riferimento è:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_doc_19930415_interpretazione_it.html

Insisto sulla questione perché mi sembra il punto di vista un po’ carente, ma decisivo, di tante argomentazioni riportate in questo e altri post.
Mi sembra che una volta accettato questo si possa facilmente capire l’importante del metodo storico critico, che appunto riconosce che la parola di Dio è inscritta in un contesto culturale umano, con tutte le sue matrici e forme gestaltiche, come dici tu, i generi letterari, con il sitz im leben come dicono gli esegeti. Nulla di nuovo, dunque nel riferire al mito di Enuma Elisch la genesi (o il genesi), alle figure e ai miti babilonesi le immagini che si trovano in Ezechiele, tra gli agganci del poema di Gilgamesh e la vicenda di Noe, ecc.., ma guarda che per ogni esegesi vale questa ricerca della forma letteraria e dei contenuti sottostanti.

Questo per altro, come a tuo modo sottolinei, giustifica il rispetto di ogni altre espressione religiosa umana. La rivelazione di Dio è progressiva, storica, e presente in altre religioni (DV); il cristianesimo ha la sua teoria inclusivista ( riprende in parte quella classica dei semi del verbo patristici), per cui si dice la perfezione , compimento, vertice, di una rivelazione universalmente diffusa.