Da PuntoFranco:
Ellen van Wolde, 54 anni, rispettata scrittrice e studiosa dell’Antico Testamento afferma che nella Bibbia da nessuna parte c’è scritto che Dio creò la terra. Dopo un’attento studio del testo originale scritto in ebraico è arrivata alla conclusione che la Genesi è stata per millenni tradotta malamente e pertanto la frase “in principio Dio creò il cielo e la terra” sarebbe errata. Attraverso l’analisi di altri testi scritti nell’antica Babilonia e la revisione della Bibbia calata nel suo contesto, la studiosa si è accorta che il verbo ‘bara’, presente nell’incipit della Genesi, non significa ‘creare’ ma ’separare’ nello spazio. Ecco allora che la frase significherebbe in realtà “Dio separò il cielo e la terra”. Dio pertanto non avrebbe creato la terra dal nulla, così come vuole la tradizione giudaico-cristiana e la teoria creazionista, ma sarebbe intervenuto separando la terra e il cielo in un corpo che già esisteva.
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Un esempio di come e quanto possa incidere la traduzione di testi della “rivelazione divina” sulle religioni….
Come evidenziato nell’articolo “Gesù e i suoi fratelli” (http://spiritualrationality.wordpress.com/2009/09/30/gesu-e-i-suoi-fratelli/):
Se fosse vero che il testo biblico originale non parlasse di “creazione” ma di “separazione”, non si dovrebbe concludere che i traduttori, coscientemente o meno, abbiano fatto una modifica sostanziale al racconto? e che, pertanto, la “rivelazione ispirata direttamente da Dio” contenga travisamenti di concetti tanto significativi e gravi e che sia essa stessa fonte di sostanziali travisamenti dottrinali? E, se risultasse un tale errore in un caso del genere, cosa potrebbe assicurare che non valga altrettanto per altri passi…?
“Naturalmente” la Chiesa sostiene di essere stata costituita da Dio come la sola depositaria della interpretazione autentica delle scritture, per cui può far dire ai testi quello che vuole!!!
-Molto strano che un Dio tanto grande abbia bisogno di intermediari e interpreti umani per parlare agli uomini!!!…. E, esaminando la storia, quali “degni” interpreti!!!
prova a leggerti qualche testo di introduzione alla bibbia.. lo trovi in qualunque libreria cattolica. molto utile quello del magistero, della pontificia commissione biblica, sull’interpretazione della Scrittura nella chiesa(costa poco più di 3 euro). potrebbe bastare anche un qualunque sussidio di IRC delle superiori. altrimenti non hai grammatica di base per capire certi argomenti, anche abbastanza semplici, e le tue osservazioni rischiano di fare un po’sorridere. Al limite cerca su internet ,su Wikipedia, ma cerca…
Purtroppo ho sempre poco tempo per seguire le discussioni…..
In ogni caso però non avrei risposto a “teologo cattolico” perché sarebbe stata una perdita di tempo. Tra l’altro, come succede spesso a chi “ha la verità in tasca”, in esclusiva, considera coloro che pensano diversamente come disinformati o/e non impegnati alla ricerca…..
Faccio solo alcune considerazioni generali:
Mi pare che il nome stesso che hai scelto ti dia la zappa sui piedi. Chiamarsi “teologo cattolico” implicitamente ci porta a “teologo islamico”, “teologo della religione ebraica”, ecc…. con tutte le suddivisioni e sette ….
All’interno stesso della Chiesa cattolica esistono posizioni quasi diametralmente opposte: basti confrontare le esegesi bibliche di Alberto Maggi con quelle di altri esegeti più vicini agli “orientamenti delle gerarchie”…..
Naturalmente, ognuno di questi ha “la verità” e considera gli altri in errore….. Verrebbe da dire: mettetevi d’accordo prima tra voi teologi e poi venite a farci lezioni…..
La situazione in realtà è come se si dicesse “matematica cattolica”, “matematica islamica”, “matematica ebraica”, ecc….
Di fronte ad una situazione del genere se vi rendeste conto che molta più modestia non sarebbe male!!!
Personalmente trovo incredibile che delle persone ritengano di “essere nel vero” pur in presenza di innumerevoli opinioni diverse, di “avere la verità rivelata”, ecc….ed una enorme presunzione!!!
Il creatore, HORUS il pollo….
A parte il farneticare sulla scelta del nome utente e restando nel merito della questione, ossia la scelta di tradurre nel passo della Genesi termine il ebraico barà con creare, anziché con separare non entro in questioni sottili (tranne che farti osservare che al v. 3 di Genesi l’italiano traduce con separare il termine con la stessa radice barà, dunque la scrittrice ha scoperto l’acqua calda, è arcinoto che barà significa anche separare, ma anche modellare, porre, produrre, ecc..), ma ti faccio solo osservare che il testo della genesi è canonico anche per gli Ebrei, dunque forse sanno meglio loro l’attribuzione più corretta del senso di quel vocabolo, che loro hanno appunto scelto per indicare quella azione divina. Allora ti rendo noto che specie il giudaismo post esiliaco è una religione monoteista, che pone al centro della fede, quasi come unico asserto, che Dio è creatore, non è un demiurgo che opera su materia preesistente.
Se poi quella scrittrice in menopausa vuole spiegare non solo a tutti i biblisti, teologi, filologi di tutto il mondo e di tutta la storia della cristianità (e anche dell’Islam), che la traduzione dall’ebraico in tutte le lingue (sempre e da tutti è tradotto con creare) è sbagliata, ma pretende di spiegare anche agli ebrei la loro stessa lingua, l’interpretazione più corretta loro stesso testo canonico e della loro fede, quale è la visione che devono avere di Dio, non creatore ma demiurgo, e dunque anche i vocaboli più espressivi per significare la azione divina mi sembra una pretesa francamente un po’ eccessiva.
Essendo interessato, e studiando da molto tempo questi aspetti riguardanti l’interpretazione biblica, vorrei apportare un piccolo contributo.
Evidentemente la scrittrice Ellen van Wolde non deve essere un’esperta di ebraico biblico del periodo post-esilico, quello in cui fu composta la Genesi. Infatti, come ha fatto notare “teologo cattolico”, il verbo “barà”, in questo tipo di ebraico, ha diversi significati tra i quali, statisticamente più abituali, abbiamo “creare” e “dividere”. L’interpretazione corretta, ossia cosa realmente voleva comunicare l’agiografo biblico, dipende dal senso della frase che contiene il verbo.
Il significato principale di “barà” è creare, creare grandi cose, renderle note dall’oblio, cioè una creazione “ex nihilo”. Nella Bibbia tale azione può compierla solo Dio e nessun’altro. L’altro significato cioè “dividere” si riferisce proprio all’azione meccanica del separare. Questa azione è appannaggio dell’uomo. Facciamo un esempio:
“E l’Eterno creerà (barà) su tutta la distesa del monte Sion una nuvola di fumo…” (Is 4, 5).
“Gli anziani della sua casa (di Davide) insistettero presso di lui perché egli si levasse da terra; ma egli non volle, e rifiutò di dividere (barà) il cibo con essi” (2 Sam 12, 17).
La Genesi parla della Creazione di Dio, quindi è più corretto, sia filologicamente che storicamente, interpretare il verbo “barà” come l’atto di creare.
Sperando di essere stato utile, un saluto.
Era ovvio che fosse così; e non poteva essere altrimenti, dato che il libro della Genesi non è altro che la riedizione ebraicizzata di antiche mitologie nelle quali si ha una separazione (v. ad es. la cosmogonia vedica, egizia, greca o quella babilonese, che in pratica dovette averne fornito il canovaccio “gestaltico”: in essa l’azione del dio-demiurgo Marduk fu quella appunto di separare le due metà del drago primordiale Tiamat per creare cielo e terra; e Marduk è qualitativamente null’altro che Yahveh, essendo stato il “mandante” di Ciro, “ultimo messia” degli ebrei, che egli liberò appunto da Babilonia).
Lo si sapeva da secoli, nell’ambiente dissidente: c’è voluta una teologa del xxi secolo (e per giunta di una nazione protestante), a far diventare la cosa di dominio pubblico, sebbene non in tutto, ovviamente.
Il discorso di usare un “significato” anzichè un altro, è poi chiaramente tutto “ermeneutico”; è “ovvio” che il “vero dio” non possa non creare (nel caso specifico, “dal nulla”; malgrado il Genesi non dica affatto ciò; ma magari nel testo originale ebraico si troverà qualche costrutto che potrà rispondere a queste esigenze…), anzichè semplicemente “separare”. E’ lo stesso discorso che si fa a proposito di altri episodi nei quali un verbo rispondente ad un’azione sconveniente per il “decoro” del “dio sommo” è stato tradotto a seconda di circostanze selettive. (v. ad es. http://alexamenos.com/index.php?itemid=254).
Ma è anche ovvio che, a dispetto della conoscenza dell’ebraico (post-esilico o meno), chi campa su certe cose non possa certo tradirne la vera finalità (pena la perdita di parecchi privilegi); ossia, il travisamento dela logica nella ricostruzione di scenari primitivi pervasi da austere divinità, “onnipotenti” ma invisibili, che “creano” l’uno dallo zero, forniscono all’uomo delle “leggi” ed il “libero arbitrio”, ma poi decidono di incarnarsi in un corpo umano per morire (e resuscitare…) al fine di mondarne le trasgressioni.
Ciao Freespirit. Non poteva che essere così, dal dato momento che dio non creò le acque, ma all’iniizo, vi ci alleggia sopra e poi…SEPARA.Il primo verso fa riferimento alla creazione dei nostri cielo e terra ma il resto ancora no… poi,se vogliamo considerare il primo verso come “creazione”allora i versi successivi dal 2,in particolare dal 3, fino alla creazione dell’uomo, non servirebbero(eppure É in questi che dio o meglio gli dei”creano”).
E cmq la traduzione del 1 verso sarebbe: In principio alla creazione di dio dei cieli e della terra…(da notare che dio è creato anch’egli…demiurgo(?))
Tanto per continuare, perché mi sembra che vi siano opinioni intelligenti messi sul tavolo aggiungo altre precisazioni (in particolare rispondo a ultimi interventi: Catalano e Eliante). Faccio quattro osservazioni:
1. sospetto che manchino a molti – non a Luis- , le basi elementari per leggere il testo biblico, e più specificamente ho l’impressione che molti abbraccino la banale e ingenua tesi fondamentalistica, da sempre condannata dalla Chiesa cattolica, che ritiene che la bibbia sia stata scritti direttamente da Dio, o sotto dettatura (scrittura automatica da uomini posseduti??), cosi come si interpreta invece la sacralità del Corano; al contrario la Bibbia è una oggettivazione della fede, la sua sedimentazione e testimonianza scritta, di quella esperienza e tradizione di fede già presente e vissuta dal popolo religioso (ebraico, cristiano, ma questo vale per ogni scritto religioso: Dio non scrive direttamente il testo). Ho l’impressione che molti intendano l’esperienza di fede come una religione del libro, e non in Dio (ossia si crede in quello che s trova scritto in un libro, che si è trovato chissà come, in qualche grotta nascosta, e non invece in Dio e si scrive successivamente questa esperienza, dando forma al testo sacro…esperienza che facciamo anche al giorno d’oggi quando scriviamo le nostre impressioni e esperienze, anche di fede). La posizione fondamentalisti è da sempre rigettata dalla tradizione cattolica ( cfr Dei Filius del vaticano I e in Dei verbum del vaticano II). Mi sembra che senza questa acquisizione elementare, ripeto, non si possano chiarire tante altre questioni. Molto utile, di facile consultazione e di autorevolezza magisteriale si può consultare l’economico testo della Pontifica commissione biblica “L’interpretazione della Bibbia nella Chiesa” (3 euro); ma anche ogni Bibbia ha la sua nota introduzione che spiega questo; oppure un sussidio di IRC delle scuole superiori è molto chiaro.
2. una volta accolta la tesi di sopra si deve accettare il metodo storico critico: se si fa del testo sacro non un testo scritto sotto dettatura, o scritto da Dio e misteriosamente e successivamente trovato (o calato da qualche angelo), besnì una testo scritto da uomini sulla loro fede (non si inventa nulla, si scrive quanto si crede) , si giustifica allora la necessità di interpretate l’orizzonte storico della cultura e del linguaggio in cui la Bibbia è stata scritta (se invece venisse direttamente da Dio sarebbe atemporale, non collocata culturalmente). Ora è fuori di discussione, almeno per l’esegesi storico critica, che la matrice culturale del testo genesiaco sia quella dei grandi miti babilonesi ( e non solo della genesi ovviamente, ma di tutta la tradizione cosiddetta sacerdotale che ritroviamo inserita nella redazione post esiliaca del pentateuco; ma anche nei testi dei profeti maggiori, del post esilio babilonese, per non parlare dei testi che noi diciamo sapienziali, ecc.). Ora il mio prof di teologia biblica mi ha fatto studiare il testo della genesi con a fianco il mito di Marduk, mostrando le identità, ma marcando le differenze, perché sono queste lo specifico del senso biblico. Sono quelle differenze che l’autore sacro voleva evidenziare rispetto al mito noto, per indicare lo specifico del Dio ebraico. Si scopre l’acqua calda nel far risalire i vari testi a canovacci precedenti, è appunto il contesto culturale, ma l’esegesi termina nel mostrare la differenza, che l’autore vuole dire( questo per qualunque testo). Su questi aspetti si possono consultare ogni testo di esegesi e di introduzione alla bibbia. Ad esempio SKA, “introduzione alla lettura del pentateuco”.
3. come già precisato la radice Barà significa separare, modellare, plasmare, produrre, ecc… questo è arcinoto ripeto (non ha scoperto nulla la scrittrice. Io lo trovo addirittura ricordato nella nota di commento al termine creare della mia Bibbia, la Tob). Mi permetto però di fare un approfondimento di teologia fondamentale: ogni testo che si usa, nel linguaggio comune, a maggiore ragione scientifico, e in maniera eminente quello filosofico e religioso è sempre metaforico e analogico: è ovvio che ogni termine usato ha una radice empirica, nel senso che fa riferimento ad una azione elementare dell’uomo, ma poi viene caricato progressivamente di contenuti simbolici sempre più ricchi, per indicare un nuovo contenuto. Religione ha alla base l’atto del “legere”, come scelta selettiva, probabilmente del frutto buono da quello marcio. Ma quando uso il termine religione ora lo uso con un significato differente. Anche per resurrezione si usa il verbo “risvegliare”, ma non si intende indicare un risveglio dal sonno ( tanto che il kerigma aggiunge che Cristo è risvegliato “dai morti”, non da un sonno). Anche El, Elohim ha alla base l’esperienza della luce (theos, zeus), della sacralità di El, del sole, ma non è questo il senso usato dagli ebrei. E questo vale non solo per ogni termine biblico, per quello religioso in senso ampio, per quello scientifico e per ogni concetto che usiamo, sempre analogicamente. Il verbo bara ha come radice quello del modellare e separare, ma non è usato in quel senso primitivo dal testo sacro genesiaco. È una sciocchezza voler comprimere il concetto di bara, usato dagli ebrei ( ricordo che è stato scritto da loro la Bibbia) per indicare l’atto divino che credono monoteisticamente creatore, riducendolo alla sua matrice più remota del testo babilonese, demiurgica appunto (vicenda di Marduk, con lotta tra divinità, anche truce, ) e infine alle esperienze quotidiane e antropomorfiche del modellare oggetti, ecc.
4. ultima osservazione: dire “creare” non è in contrasto con il dire “separare”. L’atto creatore è certamente un atto di separazione originaria, di differenza originaria. Più che modellare, il termine separare, chiarisce molte cose sulla azione della creazione. Non posso ripetere tutto quello che si dice su questo argomento ovviamente. Però ricordo quanto hanno insistito alcuni autori post kantiani, come Fichte, Schelling, Hegel, nell’indicare nell’Urteil originario, il giudizio ( divisione), l’essenza dell’assoluto, l’atto dell’assoluto (ma mi sovvengono anche immagini di Heidegger, e altri pensatori).
Spero non aver troppo appesantito il discorso
teologo cattolico, rigirare la frittata, va bene, abbiamo capito quanto tu e Luis siete esperti, ma purtroppo è quanto c’è scritto nella bibbia, oltretutto quanto dici sul “fondamentalismo” vieni tradito dalla storia stessa
Esimio, malauguratamente il discorso delle “analogie-ma-non-identità” riguardo al Genesi ed all’Enuma Elish, non è una scusante nè una dimostrazione, tanto quanto non lo è certo il fatto che “l’essere onnipotente e onnisciente” par excellence, meglio noto come “Dio”, non scriva “direttamente” la “sua parola”, ma la lascerebbe vergare (addirittura tramite “sedimentazioni”) dalle sue vili creature, passibili di deformarla tramite questa operazione stessa: e proprio a queste ultime poi demanderà (de facto ac ipsa ratione…) pure l’onere di “interpretarla”? La domanda è, ovviamente, retorica.
Del fatto che l’Enuma Elish non sarebbe visto come una fonte efficiente (e nemmeno “gestaltica”, pensiamo un pò!) della Bibbia, siamo tutti al corrente: è un atteggiamento classico della teologia moderna, pretendere “l’assoluta identità” sia strutturale che terminologica, affinchè non si possa dire che una visione “pagana” sia all’origine di una “monoteista” (o meglio, “del vero dio”). Purtroppo, la struttura sequenziale dell’Enuma Elish costituisce quantomeno un’anteprima di retaggio rielaborativa nei confronti di quella biblica; d’altronde, dopo decenni di deportazione a Babilonia, gli ebrei non avrebbero mai potuto disconoscere la più diffusa cosmogonia del passato mediorientale, incorporandola sottobanco a nome di Yahve-El anzichè dell’odiato demiurgo babilonese (comunque fatto rientrare dalla finestra sotto le spoglie del buon Mardocheo), universalmente riconosciuto come vero mandante del “messia” persiano.
Per quanto concerne il resto delle obiezioni, è oltremodo spiacevole osservare come, purtroppo, ab origine non si sia mai perso il vizio di mettere in campo le solite sequenze entimemiche periferiche a fine giustificatorio (di cui ecco un esempio assai calzante, già che siamo in tema: http://www.atma-o-jibon.org/italiano7/ravasi_incandescenza.htm). In poche parole, magari sarebbe più opportuno trovarsi qualcosa di più serio da fare, che sprecare tempo prezioso assorti in meri travisamenti fattuali.
Intanto chiedo scusa se non sono capace di esprimermi chiaramente. Bello il riferimento alle “sequenze entimemiche periferiche a fine giustificatorio”. Sono anche d’accordo che Ravasi è un po’ un maestro del settore (non mi si apre il link, ma conosco il personaggio, meglio la personalità).
Come ho detto la Chiesa cattolica considera eretica ogni fondamentalismo biblico, non è una religione del libro. ( mi dispiace dover constatare che si attribuiscano alla Chiesa cattolica posizione che essa stessa dichiara insostenibili per poi criticarle, ma pazienza…). La bibbia è parola di Dio in parole umane. Come dici tu, altrimenti, con quale autorità la potrebbe interpretare? Tutta la critica al sola scripura evangelico luterano si basa su questo assioma (non si riduce a questo, per carità, il sola scriptura protestante ha anche altre motivazioni molto più intelligenti). Anche tutta la questione della canonicità si risolve fin da principio osservando che la Chiesa è autorizzata a dichiarare quali testi sono canonici e quali non, per il semplice fatto che li ha scritti lei: prima c’è la fede, ossia una Chiesa che crede, poi la Chiesa scrive il vangelo, che è una specie di costituzione di se stessa. È la stessa cosa che è avvenuta per la formazione della Bibbia, cfr. SKA già citato. È lo stesso modo con cui è avvenuta la stesura della costituzione italiana: prima si crea il popolo italiano, poi questo scrive la propria costituzione, non la trova da qualche parte e decide di costruirsi come Stato, osservandola. Il vangelo non è stato scrtto da Gesù, ma da autori sotto controllo autorità apostolica. Ti faccio presente appunto che il vangelo è parola di Dio ma presenta anche commenti umani, anche descrizioni, anche critica dei farisei, anche bestemmie, eppure è tutto il testo canonico; oltre al fatto, come sai che non riporta le parole di Gesù aramaiche, ma la loro traduzione greca. È dunque la testimonianza di fede della Chiesa in Gesù, e non la parola letteralmente detta da Gesù (ammesso che sia possibile dire qualcosa senza qualcuno che ascolti e interpreti).
Comunque riporto il copia incolla del testo della Pontificia commissione biblica, che è uno degli infiniti documenti sulla questione, ma che mi sembra particolarmente autorevole e chiaro (meno i saggi di teologia). Prendo solo una frase a caso, tre le rilevanti e ti invito a leggerlo:
“A. Metodo storico-critico
Il metodo storico-critico è il metodo indispensabile per lo studio scientifico del significato dei testi antichi. Poiché la Sacra Scrittura, in quanto «Parola di Dio in linguaggio umano», è stata composta da autori umani in tutte le sue parti e in tutte le sue fonti, la sua giusta comprensione non solo ammette come legittima, ma richiede, l’utilizzazione di questo metodo”
Il link di riferimento è:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_doc_19930415_interpretazione_it.html
Insisto sulla questione perché mi sembra il punto di vista un po’ carente, ma decisivo, di tante argomentazioni riportate in questo e altri post.
Mi sembra che una volta accettato questo si possa facilmente capire l’importante del metodo storico critico, che appunto riconosce che la parola di Dio è inscritta in un contesto culturale umano, con tutte le sue matrici e forme gestaltiche, come dici tu, i generi letterari, con il sitz im leben come dicono gli esegeti. Nulla di nuovo, dunque nel riferire al mito di Enuma Elisch la genesi (o il genesi), alle figure e ai miti babilonesi le immagini che si trovano in Ezechiele, tra gli agganci del poema di Gilgamesh e la vicenda di Noe, ecc.., ma guarda che per ogni esegesi vale questa ricerca della forma letteraria e dei contenuti sottostanti.
Questo per altro, come a tuo modo sottolinei, giustifica il rispetto di ogni altre espressione religiosa umana. La rivelazione di Dio è progressiva, storica, e presente in altre religioni (DV); il cristianesimo ha la sua teoria inclusivista ( riprende in parte quella classica dei semi del verbo patristici), per cui si dice la perfezione , compimento, vertice, di una rivelazione universalmente diffusa.
Egregio,
in primo luogo, mi perdoni, ma io e lei non abbiamo alcuna familiarità, tantomeno attinenza: il mero fatto d’essere su un sito internet non deve affatto pregiudicarci di tentare di mantenere le debite distanze reciproche. Non me ne voglia dunque: nulla di personale, ma la inviterei a rientrare in merito.
Per il link, c’è una parentesi di troppo, alla fine del medesimo: basta toglierla. Confido che pure lei troverà divertentissimo leggerlo.
Venendo alla tanto vexata questio di cui in oggetto, il fatto che i tentativi d’accostamento con le cosmogonie pagane sarebbero ormai abusati, non destabilizza di certo l’intrinseca plausibilità delle prime (invisibile solo per chi è abituato a pensare d’essere “studioso” dell’”unico vero dio”, manifestatosi al “vero popolo eletto” solamente 5 millenni fa, mese più, mese meno): la non-derivazione sussisterebbe soltanto per chi desidera che sussista, chiunque sia stato l’”esperto” (“laico”, naturalmente…) ad averla stabilita.
Quanto al discorso della sedimentazione (nuovamente) e del fatto che la vicenda evangelica potrebbe essere addirittura convalidabile tramite il “metodo storico” (ipotesi avverabile soltanto all’interno di un meccanismo “creativo” cagionato da una petizione di principio, arguirei: sarebbe come dire che, già soltanto tramite l’analisi metodica di un testo” sacro”, possiamo sicuramente desumere l’esistenza non tanto di “Gesù di Nazareth”, ma addirittura di Dio stesso), è oltremodo palese che quando si parte da un assunto periferico, fatto passare però per centrale, non sia certo possibile rientrare in uno schema logico quantomeno formale. E’ possibile affermare placidamente che lei sia partito da e ritornato a dei punti periferici aggirando i nodi problematici: reiterare determinati argomenti implica aver tralasciato che siano state fatte delle osservazioni riguardo all’intrinseca illogicità di una vicenda come quella evangelica (incluse le premesse derivate dal “vecchio testamento”), dalla cui convalida si desumerebbe che tutto quanto risulti illogico per l’uomo, sia possibile per Dio. Da ciò, non mi meraviglierei nemmeno che si torni a battere su determinati assiomi, aggiungendoci che — e vorrei proprio sperare di non aver capito — la Chiesa sarebbe addirittura “liberale” nell’interpretazione della Bibbia: pretesa prettamente “ad usum populi”, dato che essa stessa ha sempre affermato a chiare lettere che non sia possibile uscire fuori dalla metodica ermeneutica stabilita… da essa stessa, in quanto autorizzata a far ciò da Dio in persona (nell’incarnazione del “figlio”, ovviamente: autorizzazione forse presente in qualche versione di vangelo non pervenutaci, a questo punto). Non è necessario sottolineare che la ridondanza (quindi la non probatività) richiederebbe l’obbligo di fede…
A tutto ciò, potrei anche capire che non sia affatto facile ammettere come l’unica fonte di “retaggio”, utile per stabilire una retrospettiva storico-dottrinale fondante per un intero sistema, debba essere ritenuta una derivata pagana (quale che sia il metodo con il quale i redattori biblici la estrapolarono), anzichè frutto originale ed unico dell’”ispirazione” di un essere — evidentemente — onnipotente solo come proiezione velleitaria, dato che, viceversa, non avrebbe certo avuto alcun bisogno nè di creare nè di elargire: ma si sa, il mestiere è il mestiere, e il ladro non dirà mai che rubare sia illegale. Qualsiasi discussione risulta, pertanto, a dir poco oziosa.
La saluto qui.
Tolta la parentesi finale il link che porta all’articolo di Ravasi si apre. Grazie.
Per il valore della cosmogonie antiche, niente da ridire, mi sembra di averlo sottolineato alla fine. Anzi, nella misura in cui rientrano nel dettato canonico, sono anche esse, in questa misura canonizzate.
Questionabile, lo ha ben compreso, è invece non riconoscere l’eccedenza del dettato biblico su di esse, ( banalmente non dicono la letteralmente la stessa cosa). Dunque si può ben dire che vi è la matrice del miti antichi sotto rappresentazione biblica della creazione, sotto quella della vicenda di Noè e diluvio, sotto vicenda di Giobbe, ecc. Ma non che le due forme siano identiche, e lo specifico va colto nella differenza. Non ha senso ripetermi però, mi sono spiegato meglio sopra.
Sulla questione successiva, ho come l’impressione che abbia una errata comprensione di cosa è il “metodo storico critico” nell’ambito della esegesi. Con questo termine non si deve intendere il metodo storiografico in quanto tale, non è la ricerca storica, ma un metodo di ermeneutica, di lettura scientifica di testi e testimonianze ( del testo biblico in questo caso, ma anche di ogni testo): non ha per scopo quello di ricavare la verità storica delle vicende descritte, ma solo di comprendere quello che l’autore voleva intendere con il linguaggio di cui disponeva e nell’orizzonte culturale in cui vive (mi sembra abbastanza ovvio tutto sommato). La questione dunque non riguarda minimamente la natura più o meno ispirata del testo in esame (da accogliere con fede), ma è un metodo di indagine ermeneutica che pacificamente viene fatta valere dalla critica letteraria scientifica per ogni testo.
Questo metodo non conduce ad una lettura “liberale” nella Chiesa, se con questo termine intende dire che tutti sono autorizzati a vedervi scritto quello che vogliono (se ho compreso bene il senso della sua espressione. Se ho compreso male, cancelli quello che segue), ma in quanto metodo si propone come ricerca e criterio di verità, al pari di ogni disciplina, la cui natura scientifica è garantita proprio dall’uso di uno specifico e proprio metodo. Credo invece che l’impressione “liberalistica”, possa immediatamente e dialetticamente formarsi in opposizione ad una comprensione “fondamentalistica” e letteraria del testo, secondo l’assunto del tipo: “o si legge la bibbia alla lettera, oppure le si può far dire qualunque cosa”. Questa alternativa è tanto superficiale quanto immediatamente presente e resistente nelle coscienze dei più, ma scientificamente superata.
In ogni caso se ha pazienza e trova tempo per guardarsi il documento linkato da me, o anche DV 12 ( che accenna sinteticamente alle stesse cose) l’argomento diventa immediatamente chiaro.
Esimio,
non per voler avere “l’ultima parola”, nè per darle sadicamente spago o perchè la cosa mi toccherebbe più di tanto: ma dall’altro lato, il fatto è che troverei scorretto nei suoi confronti, farle presumere di non aver torto semplicemente per il fatto che si ripete sordamente su argomenti già ermeticamente sigillati.
Dato che non è mia abitudine approfittare dello spazio offertomi dagli amici (gratuito o meno che sia), le prometto però che d’ora in avanti lei porterà avanti un monologo, dato che, sebbene mi renda conto che non sia colpa sua se casca nel gioco vizioso generazionalmente approntato da chi forma i teologi (idest da altri teologi), odio parlare ai muri.
So che sia molto difficile darsi per vinti, specie dopo essersi immersi così tanto — presumo — in una “scienza” inerente ad un campo che si ritiene automaticamente iper-giusto ed iper-buono per il semplice fatto d’essere collegato ad un’icona simbolica di iper-bene, di cui ci si sente volenterosamente “alfieri”, difendendo cristo “con o senza ipocrisie” (Paolo docet): ma a tutto c’è un limite.
In primis, ripeto che pretendere di riscontrare un’aperta e sfacciata copiatura di fonti pagane parola per parola, sia esageratamente ingeneroso, nei confronti di scriba come quelli ebraici… In secondo luogo, visto che lei si è richiamato al sitz im leben (cioè “inserito nel contesto della vita”; ovvero “del momento storico”…), deve dunque aver presunto da supprincipio che persino questo campo “avulso da fattori umani” debba soggiacere a metodiche di natura cronotipica: la cui desunzione (voi la chiamate “ermeneutica”) va lasciata ad “addetti ai lavori” (alla faccia del fatto che la chiesa lascerebbe “liberi” di interpretare”: nel modo in cui essa stessa ha già prestabilito, ovviamente…), che non possono prescindere dunque dal nostro famigerato “metodo storico”, “esegeticamente modificato” o meno. Del resto, molti “teo-storici” hanno comunque preteso di dire che “Gesù di Nazareth” sia realmente esistito appoggiandosi al fatto che i vangeli siano “storicamente affidabili” (guarda caso, il sitz im leben è per l’appunto un cavallo di battaglia della contro-critica NT, come noto).
Non vedrei in che modo si possa asserire il contrario, dal momento che i testi “sacri” sono imperniati su esseri, “profeti”, “evangelisti”, “santi ispirati” e personaggi vari che agiscono comunque in un dato contesto temporale, indipendentemente dallo stile (e quindi dalle modalità espressive) che è espressione di esso (e dico “indipendentemente” in quanto, alfine, le qualificazioni di Dio rimarranno comunque e sempre “stand-alone” dilà delle “dialettiche modali” figlie dei tempi; quindi, il discorso del sitz im leben sarebbe già andato a farsi friggere ipso facto per questo motivo, convalidando il mio assunto che il “metodo storico” non potrà mai avvalorare l’esistenza di esseri superiori e relativa progenie…), ciò significherebbe che l’unico metodo per cui potrebbe essere convalidato un dato insieme di asserzioni sull’esistenza di Dio e annessi, sarebbe comunque quello” storico”. Dato che ciò non è, rimane soltanto la fede (la logica, la ragione, la razionalità, sconfessano certe costruzioni).
Dunque, il metodo storico tutt’al più sarà utile a definire il contesto, non l’esistenza di certi tipi di personaggi. Da cui, qualora lei, pur dopo aver parlato di sitz im lehben, vorrebbe far capire che il metodo storico non c’entra nulla (e non vedrei che specie d’obiezione possa mai essere, dato che il mio statement è proprio che esso non sia esplicativo, appunto…), ripeterò che lei cade in tipici atteggiamenti di skipping, usuali dei tentativi apologetici, che affermano una data cosa ed il suo contrario, un post si e uno no.
La sua serie di obiezioni è inficiata da un ulteriore skipping, insito nel non prendere atto che, qualsiasi documento prodotto dalla chiesa si possa apportare, si tratterà comunque e sempre di prodotti di parte, espressi da una classe di “diversi sociali” che “vivono di Dio”, tentando di giustificare le aporie logiche e storiche delle arcaiche concezioni (“testi sacri”; “originali” o meno che siano) da cui traggono “principio d’autorità” proprio tramite… espressioni ricavate da queste ultime! Il solito circolo vizioso, in pratica: evidenza che ho rimarcato sin dall’inizio, ma sulla quale continua a glissare, ribattendo con punti irrelati ed irrelanti.
A tutto ciò, qualsiasi documento prodotto da questa combriccola di furbi (ovvero candidi agnellini in buona fede, se le piace di più), è dunque, ab imis, irrilevante.
Nessuna elaborazione teologica potrà mai convalidare la pretesa di un essere “onnipotente ma invisibile”, che crea “il tutto dal niente”, ma muore su una croce per salvare le sue miserabili creature — fatte dal fango, “a sua immagine e somiglianza” — dai peccati (ovvero dalla “colpa di Eva”) commessi dietro istigazione di un serpente parlante, ovvero per via del “libero arbitrio” (nozione che, assurdità a parte, peraltro non riscuote alcuna traccia nè del VT nè del NT: “ermeneutica” a parte, ovviamente…) che egli stesso avrebbe accordato a loro.
Potranno, casomai, soltanto sviare l’attenzione del “povero di spirito” meno attento e più facilmente condizionabile dal concetto di un dio “buonissimo, permissivisismo e giustissimo” che lo punirà alla “fine dei tempi” per non aver creduto in certe fandonie, la cui assurdità (e torniamo al punto di partenza) deriva in primo luogo dal fatto che si tratta appunto di arcaicissime cretinate pagane (e mi rendo conto di come parlare di “paganesimo” sia quantomai inopportuno…) rielaborate in forma “monoteistica”. Credo che per la civiltà attuale sia più dignitoso pensarle così, piuttosto che si tratti di stupidaggini originali partorite dalla mente del “vero dio” del “vero popolo eletto”.
Stia bene.
P.s.: non sia di comando nè di rimprovero, ma anche se siamo su internet, ogni tanto utilizzi qualche forma di saluto, almeno quando si congeda dal suo interlocutore. E’ sempre un esercizio di tuning mentale ed un principio d’educazione e rispetto apprezzabile, specie in un teologo.
Intanto la ringrazio per l’attenzione e il tempo che rivolge ai miei interventi, come ringrazio il sito che li ospita. Spero che un po’ queste discussioni possano far chiarezza sui problemi in gioco, in particolare sul modo con cui la Chiesa cattolica legge – e dunque considera- il testo biblico (ricordo che qui non sostengo mie tesi (insignificanti), ma abbraccio quelle del magistero: ho citato il testo di una congregazione romana come principale riferimento di quello che dico).
Per non ripetermi noiosamente in tutto cerco di chiarire cosa si intende per metodo esegetico storico critico (che ripeto è un metodo pacificamente accolto dalla critica letteraria per qualunque lettura di qualunque testo) facendo una applicazione al testo della divina commedia e facendo dei paralleli con la lettura della bibbia( conosco dell’argomento solo quanto ho imparato scuola secondaria ). È abbastanza noto che Dante faccia riferimento in alcuni versi a personaggi storici dell’epoca, ad alcune vicende a lui contemporanee, inoltre sono abbastanza chiari nella struttura delle cantiche una particolare visione teologica e cosmologica del tempo. Ora la conoscenza di questi elementi è utile per comprendere e apprezzare sia le particolari immagini che Dante crea, sia anche l’architettura complessiva della sua opera. Questa ricerca storica applicata alla lettura della divina commedia nno si impegna a dimostrare che è reale, storico fattuale, quello che dante descrive, non è veramente accaduto storicamente il suo viaggio nei modni dell’oltre tomba, ma è diretta solo a capire le premesse culturarei e storiche della creazione dantesta, e queste premesse sono invece reali.
Ora, per creare un parallelo con esegesi bibbia si possono fare queste analogie: la ricerca delle premesse storico è compito di uno storico, di un “addetto ai lavori”. Ma come spetta al critico letterario, a partire da questi contributi di altre discipline, cercare mostrare e apprezzare anche esternticamente sempre meglio il senso e la bellezza di quanto l’aturoe scrive- divina commedia nel nostro esempio- anche per la Bibbia, fatti salvi i contributi degli addetti ai lavorti ( storici, archeologi), spetta all’esegeta comprendere quello che l’autore sacro voleva dire.
Il compito dell’esegeta non consiste duqneu nel dimostrare la storicità delle vicende narrate nella bibbia, come per il critico dantesco quello di mostrare la storicità del viaggio raccontato nella divina commedia.
Altra analogia che mi sembra più pertinente per la nostra discussione (questione sulla continuità e discointuità della genesi con miti religiosi precedenti): è ovvio che dante è debitore di tanti contributi, dall’uso della lingua che non si inventa lui (sintassi e semantica, anche se forse vi sono dei neologismo nella divina commedia), allo schema teologico, a tutte le situate e particolari percezioni del mondo, alle vicende storiche e politiche , che non inventa lui, ecc… Lo stesso vale per la Bibbia, nessun problema a riconoscere in essa l’inteserzioni di tante sollecitazioni religiose (non solo quella assiro babilonese, ma anche quella egiziana, quella dei culti pagani fenici e cananei al dio ba-al e vari ba-al-him della terra, ecc..) Non sarebbe corretto però non sottolineare che la prospettiva ebraica si stacchi decisamente da essi, non si appiattisca e coincida con essi. Avrebbe ragione chi sostiene che il cristianesimo ha radice ebraiche, ma non che le due prospettive religiose coincidono. Tutto sommato non mi sembra di sostenere nulla di così incredibile.
Non sono d’accordo sul fatto tale metodo permette un “libertinismo” intepretativo, su questo ho già accenntato. Si faccia ancora qualche parallelo con divina commedia: non mi sembra che contributi storici possano far dire a chi legge Dante qualunque cosa, al contrario quei riferimenti fanno chiarire sempre meglio e univocamente il senso dei suoi passaggi. Aggancio qui le considerazioni sulla parzialità delle interpretazioni che denuncia (sulla lettura della Bibbia e in analogia allora a tutti i testi, per noi la divina commedia): vi sono certo diverse possibilii tagli ermeneutici, “di parte”, ma sono parzialità prospettiche, non sono frammentarie, contraddittorie, sono apporti di ogni studio particolare, ma il fatto stesso che si parli di una medesima opera, non permette una contraddizioni tra le letture ( per la divina commedia, ogni critico farà sue sottolineature, ma non si può far dire a Dante qualunque cosa. Lo stesso per qualunque comprensione e lettura del “libro della natura”, della “storia”, di ogni piano di oggettività culturale, vi è una libertà di ricerca, ma non sono accettabile scientificamente a pari titolo tutte le teorie immaginabili, una comunità scientifica le criteria e seleziona in base a metodo scientifico proprio).
In questo modo non si cerca un avvallo scientifico della lettura esegetica da parte della ricerca storica. Non si vuole dimostrare nulla sulla verità storica del contenuto biblico. Ma solo cercare di capire cosa si trova scritto con precisione, come lei dimostra di aver capito, citandola: “Dunque, il metodo storico tutt’al più sarà utile a definire il contesto, non l’esistenza di certi tipi di personaggi”.
Esatto. Il problema della “verità” di quanto espresso nella bibbia, è un altro, ulteriore problema, dire ancora più universale, ma distinto. Un conto è capire cosa la bibbia vuole dire, un conto è capire che genere di “verità” intende comunicare: storica (vuol essere un resoconto storico?), scientifica (vuol essere una descrizione fisico scientifica del mondo), artistica (è una produzione artistica, vuole comunicare un sentimento del bello?), filosofica, ecc.. ad esempio è chiaro che la divina commedia non vuole essere un trattato di scienza, o politica, o cronaca storica o altro. Se uno non capisce il registro su cui si colloca l’opera non capisce nulla. Ma questo, è un ulteriore problema rispetto alle intenzioni del metodo storico critico, connesso ad esso, ma ulteriore.
Fuori tema, lo dichiaro anticipatamente: mi lasciano particolarmente perplesso le osservazioni finali (“Nessuna elaborazione teologica potrà mai convalidare la pretesa di un essere…”), e anche devo dire il tono un po’ canzonatorio di alcune sue espressioni (“combriccola di furbi..ecc”), che stridono un po’ con la sempre rinnovata richiesta di formule di rispetto con cui le chiosa i suoi interventi (darle del lei e salutare, istanze per altro del tutto corrette).
Per quanto riguarda la prima osservazione devo dire che non capisco come sia sostenibile una qualche forma di ateismo di “principio”, trascendentale, insuperabile. L’ateismo è “fattuale”, ossia posso non credere in una qualche immagine e prospettiva teologica perché non me ne si è mostrata fin ad ora la plausibilità (ovvero io non la vedo di fatto), ma non credo sostenibile in nessun modo una esclusione di principio di qualunque proposta teologica (non è possibile sostenerla e mai lo sarà).
Per quanto riguardo la seconda,
la saluto, la ringrazio per le risposte , e ringrazio i responsabili del sito.